Отправлено: 25.11.08 19:46. Заголовок: Фалены

Информация о фаленах.


От папильона фален отличается только поставом ушей .

 Отправлено: 26.05.11 15:43. Заголовок: Сегодня наткнулась н..

Сегодня наткнулась на такую интересную фотку

Сначала решила, что собака слева - ето папилион с мягкими ушами. Брак, короче говоря. Потом порылась в интернете, и обнаружила, что ето - фален! Правда, не нашла другого его фото. Bполне может быть, что уши у него случайно так сняты (на ветру, или в движении). Но может быть и так, что он более менее постоянно их так держит.
A если предположить, что уши он так держит постоянно, то где тогда границы толеранции к поставу ушей у фаленов? Я в лёгком недоумении.
Я видела несколько раз, как забраковали фаленов, у которых был весьма коректный постав ушей. Ну, может только без "залома". А етот пёс на данной выставке занял 2ое место в классе (из 10 собак!!). И как минимум получил один BOB на открытой выставке. Так как речь идёт о Великобритании, то выиграл он не сам у себя, а в сильной конкуренции с множеством папилионов... При етом потом выиграл Бест той группы. Знадчит, уши ему не мешают выставляться.

 Отправлено: 26.05.11 15:54. Заголовок: Лично я считаю, что ..

Лично я считаю, что папийон и фален одна и та же собака с разным поставом ушей. Нередко же у фаленов рождаются папийоны, а у папийонов - фалены. Не вижу смысла из-за этого браковать собак. Собаку надо оценивать в целом. Но это мое личное мнение.
Сколько папийонов с мягкими как лопушки ушами, которые приходится подклеивать. Их же не забраковывают.
А собака действительно похожа на папийона, который уши растопырил:)

 Отправлено: 26.05.11 16:22. Заголовок: FRODO пишет: Сначал..

FRODO пишет:

цитата:

Сначала решила, что собака слева - ето папилион с мягкими ушами. Брак, короче говоря.

http://www.en.vivevanette.pl/amore.html
Насколько я помню, этот красавчик родился от папийонов. Видимо тоже брак.

 Отправлено: 26.05.11 16:33. Заголовок: Kasandra Sonja пишет..

Kasandra Sonja пишет:

цитата:

Есть фалены с маленькими ушками, какие они были в 13-14 веке, есть с средними, а это уже третья разновидность фаленов.

В 13-14вв. папийонов не было вообще:)

 Отправлено: 26.05.11 16:34. Заголовок: FRODO пишет: А етот..

FRODO пишет:

цитата:

А етот пёс на данной выставке занял 2ое место в классе (из 10 собак!!). И как минимум получил один BOB на открытой выставке.

Может эксперт не заметил, что он фален

 Отправлено: 26.05.11 16:45. Заголовок: FRODO пишет: что уш..

FRODO пишет:

цитата:

что уши у него случайно так сняты (на ветру, или в движении)

Илана, выставка крытая.. врядли на ветру..

FRODO пишет:

цитата:

Я в лёгком недоумении.

мне тоже не понятно..хотелось бы других фоток.. Илана, а в Великобритании у 2х разновидностей общий ринг?

 Отправлено: 26.05.11 16:52. Заголовок: Liudmila пишет: Лич..

Liudmila пишет:

цитата:

Лично я считаю, что папийон и фален одна и та же собака с разным поставом ушей. Нередко же у фаленов рождаются папийоны, а у папийонов - фалены. Не вижу смысла из-за этого браковать собак. Собаку надо оценивать в целом. Но это мое личное мнение.

речь не об этом.. а о правильном поставе ушей у фалена или папильона.. и о лояльности экспертов.
Liudmila пишет:

цитата:

Сколько папийонов с мягкими как лопушки ушами, которые приходится подклеивать. Их же не забраковывают.

это у щенков подклеивают, чтобы помочь ушам встать.. а у взрослых особей никто не клеит, я надеюсь.. вообще, ухо у папика должно быть с хорошим хрящом.

 Отправлено: 26.05.11 16:52. Заголовок: FRODO пишет: что у..

FRODO пишет:

цитата:

что уши у него случайно так сняты (на ветру, или в движении)

Скорее всего он ими шевелит. У меня был английский кокер, он, когда прислушивался, довольно высоко уши задирал. Не поднимал конечно, но раздвигал в стороны, смешно было.

 Отправлено: 26.05.11 16:55. Заголовок: fishka пишет: вообщ..

fishka пишет:

цитата:

вообще, ухо у папика должно быть с хорошим хрящом

Да, у моего Бежа ухо даже не согнуть, такое оно жесткое. Но я встречала папийонов, уши которых были мягкие, как лопушки, как у спаниеля.
fishka пишет:

цитата:

речь не об этом.. а о правильном поставе ушей у фалена или папильона..

А где регламент или стандарт на постановку ушей???

 Отправлено: 26.05.11 16:57. Заголовок: Liudmila пишет: А г..

Liudmila пишет:

цитата:

А где регламент или стандарт на постановку ушей???

читайте стандарт. кроме стандарта есть книги, в которых подробно описан постав ушей обоих разновидностей .

 Отправлено: 26.05.11 17:05. Заголовок: fishka пишет: читай..

fishka пишет:

цитата:

читайте стандарт. кроме стандарта есть книги, в которых подробно описан постав ушей обоих разновидностей.

Все это хорошо, умные книжки. Но если "тискать" голову фалена и папийона не сложно заметить, что уши растут из одного и того же места, только у одних висят, у других торчат вверх.
Я конечно ставлю вопрос не корректно. Ну как бы объяснить..?
Если порода одна, почему разный стандарт. И как объяснить собачке, которая шикарна по всем параметрам и ушки которой принимаю свое положение произвольно, даже независимо от генетики, что она ВНЕ СТАНДАРТА?!

 Отправлено: 26.05.11 17:11. Заголовок: И если вообще станда..

И если вообще стандарт позволяет собаке быть и папийоном и фаленом, то есть разрешает ушам и торчать и висеть, то как можно регламентировать их постав?! ПРОТИВОРЕЧИЕ.

 Отправлено: 26.05.11 17:17. Заголовок: Liudmila пишет: Есл..

Liudmila пишет:

цитата:

Если порода одна, почему разный стандарт.

стандарт один, разница только в положении ушей.
А книжки не только умные, это опыт и знания известных заводчиков нашей породы -авторов этих книжек..

Liudmila пишет:

цитата:

не сложно заметить, что уши растут из одного и того же места

это не так.. они могут "сидеть" выше, ниже .. по разному.. вы видели собак нашей породы, у которых уши сидят почти на макушке? и по поставу напоминают овчарку..есть и такие.. есть очень низко посаженные уши- собака напоминает чебурашку..

о поставе:

угол между внутренним краем ушной раковины и горизонтальной линией составляет около 45*, является недопустимым перпендикулярный постав ушей

 Отправлено: 26.05.11 17:27. Заголовок: fishka пишет: вы ви..

fishka пишет:

цитата:

вы видели собак нашей породы, у которых уши сидят почти на макушке?

У Бежа такие ушки, торчат ровно вверх. Он даже иногда их сдвигает в самою серединку головы, действительно как овчарка.
fishka пишет:

цитата:

А книжки не только умные, это опыт и знания известных заводчиков нашей породы -авторов этих книжек..

Я не спорю, я же написала
Liudmila пишет:

цитата:

Я конечно ставлю вопрос не корректно.

Я делюсь своим мнением и наблюдениями. Разве форум не для этого.
Liudmila пишет:

цитата:

И если вообще стандарт позволяет собаке быть и папийоном и фаленом, то есть разрешает ушам и торчать и висеть, то как можно регламентировать их постав?! ПРОТИВОРЕЧИЕ.

??????

 Отправлено: 26.05.11 17:31. Заголовок: вот вешаю про уши со..

вот вешаю про уши со стандарта, источник-сайт ФЦИ

Ears : Quite fine but firm. Whether it is the oblique ear or the hanging ear, when examined by hand, the cartilage must not end in too sharp a point. The ears are set on rather far back on the head, sufficiently apart one from the other, so as to reveal the slightly rounded shape of the skull.
• Variety with hanging ears, called : PHALENE.
The ear at rest is set high, considerably higher than the eye line, carried hanging and yet quite mobile. Garnished with wavy hair which may reach quite a length which gives the dog a pretty appearance.
• Variety with erect ears, called : PAPILLON.
The ear is set on high, the auricle (external ear) well open and turned to the side; the inner edge of the auricle forming an angle of approx. 45° with the horizontal. In no case must the ear point upwards, which would be like a Spitz type ear and must definitely be rejected. The inside of the auricle is covered with fine hairs, also wavy. The longest hairs extending slightly beyond the edge of the ear; the outer face, on the contrary, is covered with long hair forming hanging fringes extending well beyond the edges of the ear. Cross-breeding of the two varieties often produces semi-erect ears, with drooping tip; this mixed form of ear carriage is a serious fault.

 Отправлено: 26.05.11 17:42. Заголовок: fishka пишет: в Ве..

fishka пишет:

цитата:

в Великобритании у 2х разновидностей общий ринг?

да, общий. На некоторый выставках уже выделяется отдельный "класс фаленов". Но всё равно CC для всех всего один.

Liudmila пишет:

цитата:

Насколько я помню, этот красавчик родился от папийонов. Видимо тоже брак.

Ето не брак. Ето просто фален с хорошим поставом ушей, но рождённый от папилионов. Каких он детей будет давать - ето другое дело. Но вопрос сейчас немножко о другом.

Liudmila пишет:

цитата:

Скорее всего он ими шевелит.

очень может быть. Но если собака приподнимает ухо в таком спокойном состоянии, и не закидывая голову вверх - знадчит, ето ухо у неё еле держится в висячем положении. И приподнимается при малейшем напряжении. Что не есть хорошо для фалена.

Liudmila пишет:

цитата:

Если порода одна, почему разный стандарт. И как объяснить собачке, которая шикарна по всем параметрам и ушки которой принимаю свое положение произвольно, даже независимо от генетики, что она ВНЕ СТАНДАРТА?!

Во первых - в стандарте континентального тойспаниеля оговорены оба постава ушей - и стоячие, и висячие. Во вторых -в странах FCI папилионы и фалены идут в разные ринги. И во многих странах (в том числе и в Литве) запрещено скрещивать папилионов и фаленов. Так что фактически ето две разные породы, только номер породы в регистре ФЦИ - один на обоих.

Ушки своё положение не принимают совсем уж произвольно. Есть соотношение величины, постава уха, крепости хряща и мышц. И при одних соотношениях уши твёрдо стоят, а при дрyгих - конкретно висят. Тогда всё понятно - собака либо папилион, либо фален. Но есть нeмало собак, у которых уши не могут "решиться", стоять им или висеть. И опять же - ето происходит не произвольно, а из-за тех же упомянутых соотношений. A ети признаки - величина ушей, хрящи, мышцы - наследуются.
В очень большой мере именно из-за желания уменьшить количество "переходныx форм" и запретили скрещивать папилионов с фаленами. В то же время меняются родословные собакам, которые превращаются из папилионов в фалены и наоборот. Примерно так, как меняются родословные пуделям, которые "перерастают" в другой размер. Или гриффончикам, которые подросшие оказываются не той породы, которую предполагал заводчик. Но всё eто широкая тема, может не будем углубляться.

Но сейчас я подняла вопрос очень конкретный - насколько прощают фаленам полустоячие, несовсем висячие, легко поднимающиеся уши судьи на рингах? Или всё зависит от конкретной страны? Или от конкретного судьи?

Liudmila пишет:

цитата:

Может эксперт не заметил, что он фален

думаю, что заметил. Но в Великобритании папилионы и фалены идут вместе, в одном ринге. И скрещивать между собой их тоже можно. Вот я и думаю - может в етой ситуации судьи более лояльно относятся к "промежуточным формам"? Может кто-то знает?

Хоть в Америке ситуация такая же: фалены и папилионы - одна порода, в одном ринге. Но фаленов крайнемало, и многие судьи просто не знают об их существовании (странно, но факт). В етом случае бракуют собак с висячими ушами!! А другие наоборот - о фаленах знают, но представляют, что уши у них должны висеть плотно и неподвижно. И за малейшее шевеление или приподнятие снижают оценку.

 Отправлено: 26.05.11 17:47. Заголовок: Вот ключевая фраза н..

Вот ключевая фраза нашего спора:
Cross-breeding of the two varieties often produces semi-erect ears, with drooping tip; this mixed form of ear carriage is a serious fault.
А у фалена на картинке, размещенной FRODO, наблюдается именно этот дефект.

А про посадку ушей написано в принципе одно и то же. И у Ф и у П уши должны быть посажены довольно высоко, выше уровня глаз, должны быть довольно расставлены относительно друг друга, чтобы показать округлую форму головы.
Разница только в описании висячего и стоячего ушей.

 Отправлено: 26.05.11 17:53. Заголовок: FRODO пишет: фалено..

FRODO пишет:

цитата:

фаленов крайнемало, и многие судьи просто не знают об их существовании (странно, но факт

Это не странно, зачастую эксперты не работают с той породой, которую судят, руководствуются описаниями и личными симпатиями.
FRODO пишет:

цитата:

что уши у них должны висеть плотно и неподвижно

Это невозможно, еще раз скажу, у меня даже кокер уши задирал, с изломом ровно в середине уха, а среди кокеров папийонов точно не бывает:)
По моему это даже хорошо, что собака шевелит ушами, т.о. она показывает свой темперамент и неравнодушие к происходящему:)

А тема интересная. Спасибо за инфу.

 Отправлено: 26.05.11 18:30. Заголовок: Liudmila , никакого ..

Liudmila , никакого спора тут не было.
Илана , спасибо за обширный ответ. Думаю, что понятие "промежуточных форм" не всем понятно, если можно .. дай, пожалуйста, определение- кто и что попадает под это понятие.

 Отправлено: 26.05.11 19:21. Заголовок: Liudmila пишет: Cro..

Liudmila пишет:

цитата:

Cross-breeding of the two varieties often produces semi-erect ears, with drooping tip; this mixed form of ear carriage is a serious fault. А у фалена на картинке, размещенной FRODO, наблюдается именно этот дефект.

ну так именно об етом я и говорила - вроде у собаки дефект - полустоячие уши (ни папилион, ни фален), а выставки она выигрывает.
Liudmila пишет:

цитата:

А про посадку ушей написано в принципе одно и то же. И у Ф и у П уши должны быть посажены довольно высоко, выше уровня глаз, должны быть довольно расставлены относительно друг друга, чтобы показать округлую форму головы.

естественно. Разница только в том, что уши у папилиона стоят, а у фалена висят. А всё остальное - размер, форма, постав (место прикрепления на голове), оброслость - должно быть одинаковое. И в идеальном случае, если у фалена поднять уши (руками) должны получиться правильные уши папилиона, и наоборот - если опустить уши папилиону, то должен попучиться равильный фален.
fishka пишет:

цитата:

Думаю, что понятие "промежуточных форм" не всем понятно, если можно .. дай, пожалуйста, определение- кто и что попадает под это понятие

трудно дать точное определение, так как вариантов может быть много. Но исходя из того, что у папилиона уши должны стоять и не качаться (хрящи должны быть достаточно твёрдые), а у фалена уши должны висеть (несовсем плотно, а на хряще - считается, что между ухом и головой может помещаться карандаш), то всё, что находится между етими двумя вариантами - уже промежуточные формы. Может быть одно ухо стоячее, другое - висячее, полувисячее (свисающая верхушка), зломаное. Или - одно ухо правильно висячее, а другое - полувисячее, или стоячее, но качающееся. Может быть оба уха симметричные - висячие высоко на хрящах (как у гриффончика, или даже как у колли), очень мягкие хрящи - уши могут сильно качаться, сгибаться в движении, но не висеть. Или свисать не плотно по бокам головы, а как-нибудь в сторону. Или скалдываться назад за голову, как у борзых.

Далеко не всё из перечисленного штрафуется на выставках. И далеко не всеми судьями. Да и у одной и той же собаки с возрастом держание ушей может меняться - пока собака молодая, они могут быть полустоячие, или закладываться назад. А когда собака созревает, уши одеваются - нередко они принимают правильное положение. Бывает и наоборот - собака в молодости вроде правильный папилион. А во взрослом возрасте вдруг хрящи становятся мягче, уши начинают качаться, иногда виснут кончики. Или собака становится полностью фаелном.
Более редкие случаи, когда собака вырастает как фален, а уже взрослая превращается в папилиона. Но бывает и так.